采访开始前，我们一行记者在上海音乐厅见到了阿塔利（Jacques Attali）。他正在投入地指挥上海交响乐团。阿塔利不仅仅是一位音乐家。

1981年至1990年，阿塔利曾任法国前总统密特朗的特别顾问，并作为总统的私人代表参加当时的七国集团（G7）首脑会谈。1990年，阿塔利创建欧洲复兴开发银行（EBRD）并担任首任行长。2007年，法国前总统萨科齐委托阿塔利组建“解放经济增长委员会”（Commission for the Liberation of the French Economic Growth）并出任主席。这两任总统都对阿塔利委以重任，可见他在法国政界“左右通吃”。

此外，阿塔利于1998年成立非营利性国际小额信贷组织法国沛丰协会（PlaNet Finance Group），旨在通过小额信贷消除贫困。阿塔利认为，小额信贷与民主、教育和基础设施一起构成有效且可持续的消除贫困策略。

在过去的40年间，阿塔利出版了超过50本书籍。2009年，阿塔利入选美国《外交政策》杂志“全球100位顶尖思想家”。该杂志认为阿塔利的最佳思想是“世界政府”，而最糟糕的则是“合法化安乐死”。

阿塔利今年70岁，身材清瘦，笑容温和。他说，他不想当单一角色的人，而想同时拥有多面人生。6月25日晚，财新与多家媒体记者共同采访了阿塔利。

记者：法国总统奥朗德访问日本时称，欧债危机已经结束。你同意他的观点吗？

阿塔利: 我不认为欧债危机已经结束，但它是可控的，因为我们还有许多可以避免欧盟解体的办法。由于欧洲没有量化宽松，欧洲央行还有很多手段。我向我们可以在很多方面继续努力。欧元区银行业联盟还未到位，这个联盟可以提升欧元的效率。在德国大选结束后，我们将朝着政治联盟前进，但这并不意味金融危机将结束。如果你看看现在的中国、欧洲和巴西，公共债务的水平史无前例得高。在美国，公共债务的规模几乎达到了“二战”结束时的水平，相当巨大。公共债务必须被消化乃至消失，可是没有人知道它们怎样才会消失。

记者：你认为哪一个国家会成为下一个财政崩溃的国家？

阿塔利: 我认为巴西、印尼和墨西哥有很多问题，但在欧洲，一切都在可以控制的范围以内。不要把欧洲看作是世界上一个薄弱的部分。与美国相比，欧洲有更多的人口，收支平衡，失业率更低，生活质量更好。比如说，欧洲人均寿命更长。总而言之，欧洲的状况很好。这是治理的问题。

记者：与德国相比，法国在欧洲扮演什么角色？

阿塔利：从长期看来，法国的处境更佳。因为30年后，法国的人口会比德国多。德国的人口结构是灾难性的，将来难以支付退休金。从工业部门的角度看，法国的情况也比德国好。虽然德国生产可向中国销售的机床，但是法国有很多其他部门，比如能源、水务、农业及金融。法国的银行比德国的银行强得多。法语是全球两亿人的母语。随着非洲人口不断扩大，从10亿人增加至20亿人，30年后以法语为母语的人口将达到7亿。所以，从长期角度考虑，法国比德国的状况好，但是我们两国应当合作，任何一个国家都无法独善其身。

记者：你认为债务危机会在中国出现吗？

阿塔利：债务危机有三种类型。一是私营部门的消费者贷款。例如美国购买住房所导致的危机；二是公司债务。如企业从银行贷款过多；三是政府债务。也就是现在欧、美、日所出现的政府债务危机。我觉得中国的风险更多是在银行业层面上。巴西曾经没有债务，但上周我们发现巴西有债务。如果政府没有及时跟进，债务会很快增加。到了某一个时刻，政府就无法偿还债务了。因此债务必须得到很好的控制。此时此刻，除了银行业问题以外，我并不认为中国面临债务危机方面的问题，但是债务必须被控制住。

记者：欧盟与美国已开始对自由贸易协定（FTA）进行谈判了。这会造成国际贸易格局的变化吗？有什么挑战？

阿塔利：在我看来，谈判会是一个漫长过程，在未来10年内都不会发挥影响。难度太大了。此外，问题之一是我们正在试图实现一个全球性的开放市场，而双边协议的危险是人们就不会得到一个全球性的协议。这样事情会变得很复杂，如果欧美有一个双边协议，这两方就会有优先关系，那这对非洲、中国或印度都不利。我不认同这样的双边协议，因为它会对国际贸易造成障碍。我更加倾向于世贸组织的贸易体系，比如多哈回合，如果可能的话。如果悲观地说，世界可以通过创新获得无比巨大的增长潜能，但双边协议是保护主义的一部分，而保护主义会葬送世界经济增长的潜能。

记者：市场预计美联储将逐步退出量化宽松政策，这会对全球经济造成怎样的影响？

阿塔利：这已经影响到了巴西，因为这会推高美国资金利率，使巴西更难融资，巴西的利率也会上涨。然后，债务成本升高。这表明各国的经济紧密相联。我们现在处于一种“毒品经济”，所有人都在使用债务这种“毒品”。而当你想“戒毒”时，就会遇到“毒瘾”问题。这种上瘾问题在美国和全球许多国家都十分严重。惟一的解决方法则是找到一个可以消化这种债务的办法，但目前这种办法并不存在。美国逐渐缩减量化宽松，这不仅会伤害美国经济，还会伤害巴西和中国等其他国家的经济。这十分危险。

记者：你如何看待中国经济的前景？

阿塔利：中国当然会成为世界上最强大的经济体之一，尤其是在GDP方面，但不是人均GDP。为提高人均GDP，中国需要做很多努力，包括在法治、透明度、及设立社会机构来发展社会保障等方面。当这些实现后，中国会成为世界上最富裕的国家。

记者：在未来的五至十年，中国最大的风险会是什么？

阿塔利：长期来说，中国将向我们所理解的民主方向前进。这是一个痛苦的挑战，因为它需要改革治理方式，需要在走向民主的同时维持稳定。我觉 得中国可以做到，因为中国在这方面有良好记录。但如果中国失去走向民主的势头，就会失去目标；如果失去政治稳定，就会失去潜在的财富。中国要在短期（走向民主的道路）和长期（稳定的政治体系）中实现平衡。要解决这个问题，可以从提高地方政府的民主程度着手，包括省、市、县级政府，逐渐落实变革的原则。

记者：国家资产负债表的概念是否能够帮助避免下一场欧债危机？

阿塔利：下一场不再是欧债危机。我预计2015年会爆发下一场危机，在欧洲、美国和日本。因为我们看到雪球越滚越大，却没有解决办法。在欧美日，债务占GDP比重不断上升，这一定会出问题的。惟一的解决之道是经济增长，但我没有看到这能实现。两三年后，我们会开始考虑把通胀作为摆脱债务手段。这些国家意识到债务失控之时，正是危机来袭之刻，这将在2015年发生。这将十分糟糕，但欧洲有很多解决方法。不要忘记，在联邦政府层面，美国债务占GDP比重达100%，而欧洲在联邦政府层面没有任何债务。欧洲的债务是在省级层面的，比如法国、德国等这些欧洲的“省”，因此还有很多策略和空间。而美国则不同，美国有加州层面的债务，还有华盛顿层面的债务。当你预言一件事会发生时，这件事总会发生得更快。

记者点评：欧美日政府债务是否过重？首先要看政府债务占GDP比重的红线在哪里。按照加入欧元区的标准，这一比例是60%；近期一份研究报告认为是80%。而一旦超过该临界点，一个国家会因陷入恶性循环而变得脆弱。而哈佛大学教授莱因哈特(Carmen M.Reinhart)和罗格夫(Kenneth S.Rogoff)数年前在《美国经济评论》上发表的在近期颇受争议的论文认为，国际经验表明，一旦一国政府债务占GDP比率超过90%，则该国中位数经济增长率将会下降1个百分点。政府债务占GDP比重被投资者看作是衡量一国偿债能力的指标，因此会影响该国的借贷成本和国债收益率。也就是说，高债务水平会使投资者减少对国债的青睐，因此他们会要求更高的收益率；而更高的收益率会导致该国的债务负担更为沉重，因此投资者则更会抛售国债。如果真的陷入这样的恶性循环，那惟一的结局就是高通胀或者违约。

目前，美国政府债务占GDP比例略高于100%，日本超过200%，欧元区17国为90%，欧盟27国约为85%。都属于危险范围内。无独有偶，经合组织（OECD）7月2日也指出，在所有需要削减债务的国家中，美国、英国和日本在避免削减债务使其长期经济增速前景恶化和不平衡性加剧方面将面临最大的困难。不过，除高债务水平外，债务危机爆发还涉及其他因素，例如经常账户赤字。时间将检验阿塔利的预言是否会成真。