记者：杜维明先生认为目前中国没有儒商，据你看，儒商的出现将是大势所趋吗?

黄怒波：希望是。希望中国能提倡儒商理论，但一定要研究儒商是什么，千万别把胡雪岩当成儒商。我们都在往儒商的方向努力，这也是走向儒商的必经过程，应该提倡。我认为，新教伦理已经不能涵盖现在的资本主义世界了。金融危机证明资本主义制度不是完美无缺的，存在很大的缺陷，它不能抑制人的贪婪，反而导致人越来越贪婪，这就产生了总体性的危机。过去没有恐怖主义，现在遍地都是，极右翼都在起来，生态危机也无法避免。人类越是发展就越是在消灭自己，这是一个现代性的困境。中国的市场经济也是跟西方学来的，那么，人类该往哪里走?走不出来。我们从哪里寻找出路?我觉得应该回到儒家的伦理，重新理解仁义礼智信。西方的新教伦理已经走到头了，这个体系不能支撑下去了，一定会在东方找到出路。

记者：这也就是尼采所说的“以非现代性的眼睛考察现代世界的一切”。

黄怒波：尼采一直讲超人，到了熊彼特那里就是指企业家，资本主义的精华就是企业家。熊彼特的破坏性创新是从尼采的毁灭性创新发展过来的。中国是市场经济国家，现在这一代企业家都是熊彼特式的企业家，但是在动物性一面和人性的一面，要回到儒家的伦理上来。这应是东方给人类提供的精神范本。

儒商不一定非得是中国人，也可以是外国人。只要有天下情怀，就是儒商。我们不光要理性，还要回到感性上来。所以对于启蒙，第一不能简单否认，第二不能不清理。现在很多人，像秦晓就说启蒙万岁，这是很幼稚的。在中国怎么启蒙，后果可能就是强权。所以要回到道德上来，儒家的东西可不是强迫的，它不是法治，是伦理，是解决精神问题的。把市场经济的制度和儒家的伦理道德结合起来，这可能是人类的出路。所以我提倡儒商。

记者：这是否意味着西方商业伦理已经走不通了?

黄怒波：西方的企业伦理是不行的。举个例子，现在，我们读商学院的案例都倒掉了，哈佛商学院的案例基本都不能用了，因为那些大企业都倒闭了，作恶的也都是他们，这说明他们失败了。我们可是学着他们成长的，学的就是他们的案例。现在，老师都死了，我们怎么办?说明他们奉行的价值观出了问题，就要回到我们自己的价值观。

记者：在中国历史上，你认可的儒商有哪些?

黄怒波：我的结论是，除了子贡没有儒商。商人的前提是，必须有市场经济，商人是自由的。春秋战国时期，由于处于战乱，尚未形成统一的制度，那时的商人是自由的，商业靠市场。所以子贡是真正的儒商，但后来的商人就都不是了，都是官商勾结。

从秦朝到清朝，比如盐的经营都是国家规定的，所以那时没有市场经济，也就谈不上商人，更谈不上儒商。像胡雪岩、盛宣怀等人，都是官商勾结，都有几品顶戴。真正的儒商出现，只有现在，因为现在是市场经济，在这个背景下才有可能出现真正的儒商。儒商不可能出现在体制里。

记者：据你了解，从“土豪”向儒商转变的多吗?

黄怒波：企业家当中也有很多人在回归文化。我为什么要提倡儒商?我希望我们这一代企业家能够回到商业伦理上来，探讨当下中国企业家下一步的责任，而不光是挣钱。我们是从旧体制出来的，又是改革开放的直接受益者，我们不能简单地说股东利益第一，照我说，应该是社会利益第一。我们这么过来的企业家群体，都应该变成儒商。

现在社会的英雄就是企业家，这也是为什么企业家地位高的原因。儒商应该是这个时代最优秀的文化代表。虽然绝大部分企业家成为不了儒商，但是企业家们真的都在往儒商的方向努力，都在思考研究儒商，都在升华。

记者：接下来，儒商的出现，会有多大的规模?

黄怒波：儒商的标准是相当严格的，中国能出几个就不错了。

记者：现在，越来越多的企业家以慈善为平台参与社会、推动社会事务，你怎么看企业家的推动力量?

黄怒波：像中国的企业家做这么多慈善，但有意识做慈善的国家真的不多。西方国家的慈善是靠制度，比如说，发展到一定的程度，企业捐赠反而让其利润更大化，因为过了这个度，税就可能是90%，所以必须捐。你要是不捐，你的税就很重。不客气地讲，西方的慈善是社会制度设计的结果，也是平衡社会财富的办法，西方社会是完整的社会。中国的苛捐杂税是搜刮老百姓财富的，中国社会从来不让民间富。所以现在刚富起来，问题都出来了。下一步要收遗产税，再收别的税，让你富不起来。中国什么时候民间富过?没有。所以还不如向西方学习，用一个好的社会制度让民间的财富平均化、公平化。

记者：这就限制了企业家的创新和对慈善的热情。

黄怒波：对。但是反过来说，中国的企业家，即使遇到这么多困难，还自觉地在做慈善，真的挺不容易。我们一方面为能不能活下去，天天在斗争;一方面不停地在捐钱、做慈善。中国这一代企业家的情怀真的很深，很多人说做慈善是赎罪，不对。我们这代人是从那个体制过来的，都受过苦，跟着国家受过难，所以现在会下意识地说，我富了，我得感恩，还给社会。普遍都是这样。

但到下一代企业家，就未必了。他们做慈善，当然也有社会责任的因素，但是没有情怀。我们这代人有天下情怀，在中国企业历史上就是一个标杆，以后的人不会再有我们这代人的情怀，他们是商人，是熊彼特意义上的企业家。

你想想，我们多难啊，多少人惦记着我们的财富，多少人惦记着干掉我们。你看“打黑”，一打就打掉多少人。现在知道打冤了，但是财产就算还回来又能怎样?一个企业已经完了，甚至被杀掉了。应该说，这个时代的这代企业家很了不起，他们很多人都有自己的慈善基金。

记者：你曾经提到，中国的企业家有“文革情结”和“文革基因”，为什么这么说?

黄怒波：我认为现在是后文革时代。现在社会的戾气都是来自文革，我们都领教过，我也会用。文革的一个特点就是没有法治，走极端，人人都不安全，人人都是敌人。现在社会还是这样，为什么?因为文革把我们所有的价值体系全部摧毁了，留给我们的印象就是，谁横、谁不要命，谁就是胜者。所以整个社会没有秩序，不排队、不养老、人和人之间斗争。当然这其中也有现代性的因素，但主要还是文革把中华民族固有的东西全部消灭掉了。

中国这100多年是消灭中国传统文化的。从清末开始，民国开端也在消灭传统文化，“五四运动”彻底打倒儒家，抗战后到文革，都是在清理儒家。所以现在儒教的复兴有它的重要意义，但是如果不清算文革，这个槛就迈不过去。只有整个社会从心灵上、从民族的罪恶史上清算，我们才能意识到过去真的有罪，对历史、对民族的文化有罪。那时我们才能重新出发，否则就做不到。

记者：近年，很多商业竞争都不再按商业规则进行，作为企业家，你的观察是什么?

黄怒波：你看三一重工(600031)和中联重科(000157)，是斗到人和人了。这已经不是商业性的竞争，他们把媒体弄进来，互相攻击。这是文革做法，不在乎法治。如果西方的企业家这么做，企业早就倒闭了，因为有法的限制。但中国的企业家没有法的概念，想骂就骂，各有各的阴招，这代人就是这样。但这样传达给社会的，就是很坏的东西，年轻人看到这种痞子文化能够致胜，就会一代代遗传下去。

记者：就像胡雪岩的官商文化一样。

黄怒波：对。胡雪岩给我的印象太深了。1990年代，我刚经商，就如饥似渴地看有关胡雪岩的书，觉得他太了不起了，还能这么经商。其实那时候什么都不懂，只是迷恋权力。说到官商文化，有多少人能跳出来的?可到现在还都在这么走。

左宗棠倒了，胡雪岩就倒了;李鸿章倒了，盛宣怀就倒了。现在的情况跟当时完全相同，一个高官倒掉，多少企业家跟着倒掉。现在已经有多少首富被抓起来了。

记者：你认为中国企业家正在经历“由富到贵”的成长过程，但是文革情结的存在，如果不去除，他们能实现由富到贵的转型吗?

黄怒波：如果这个关迈不过去，他们就转型不了。所以得有意识地清理，这不光是道歉的问题。

记者：这种清理更多的是个人行为还是国家行为?最近有些个人公开反思自己的文革罪恶，例如陈毅之子陈小鲁。

黄怒波：应该是国家行为。我出过一本诗集，是写文革记忆的，那是血的记忆。最近很多人都在反省，陈小鲁讲得更多一点，但我认为他的意义就是忏悔道歉，因为他是直接作恶者。清理并不是否定自身，因为只有更自信了，才会忏悔。

记者：继登山之后，你又开启了宏大的“21世纪人类脸谱行动”，首站是德国。在考察世界文化遗产的同时，你也在做文明的比较思考。近年中国有一些声音呼唤文革，如何从与德国的比较看这股声音?

黄怒波：德国清算了纳粹。跟德国人一提纳粹，他们就反感纳粹，为什么?他们的民族一直在不停地提清算纳粹。我们国家呢，文革谁去清算?文革不清算，这个民族就没有未来。所以我们要学习德国，如果不清算民族罪恶的部分，这个民族就是不干净的。

记者：二战后的德国分裂，然后统一。香港已回归中国，台湾和大陆的统一也应是必然的事情。从德国的分裂与统一来看，中德有哪些相似点?

黄怒波：东西德统一以后，彼此心里的隔阂很大，现在60%的西德人不去东德，没去过。为什么?因为心里的对抗。新纳粹主要在东德，在德雷斯顿这样的地方，10%的选民都是新纳粹，排挤外国人。所以东西德两个国家即使统一这么多年了，民族的分裂仍这么大。再回到中国，看看我们跟香港的关系，同样是差距和隔阂越来越大，而不是缩小了。

记者：犹太人曾经遭到德国人的排斥，直到纳粹的屠杀。你怎么看那一段历史?

黄怒波：不光是希特勒，欧洲也一直排挤犹太人，这是传统。为什么排斥犹太人?从宗教开始，犹太人一直保持着自己的犹太教，不想被纳入基督教，这种思想根深蒂固。因此犹太人被基督教看作异教徒。另外，基督教认为耶稣是被犹太人出卖的。当然，最关键的原因还是犹太人勇于接受排挤，在哪个地方受到排挤，他们就自建社区、集中生活，对教育等方面的要求都高，所以它的民族素质就高，区别于国家内的其他民族。犹太人会经商，在哪个地方都是最有钱的群体，成为了历代欧洲国家的掠夺对象。比如英国驱逐了犹太人三四次，国家鼎盛的时候，他们把犹太人赶走，资产没收;国家衰弱的时候，又把犹太人请回来。希特勒排斥犹太人，则符合德国民众的需求，所以他的当选率很高。人类是很狭隘的，对其他民族就会排斥。反过来看我们国家，我们要重新思考跟少数民族的关系、跟少数民族怎么相处。可能我们都认为他们落后，但他们也认为我们大汉民族落后。回看历史，民族之间的和谐相处，是重大的问题，超越了文明的冲突。